Langues régionales

Sujet: Re: Langues régionales 17/05/08, 04:53 pm

Cela me fait rudement penser à 1984 de Orwell, mais de toutes la manieres il est, je pense, impossible de manipuler une langue à volonté, elle vit et s'echappe selon les environements auxquels elle appartient, il en est ainsi pour toutes les langues regionales, si il y'a effectivement des millions de locuteurs occitan il est peu probable que cette langue disparaisse rapidemment (il faudrait massacrer tout les occitans) je pense qu'il en est de même du corse du fait de son eloignement geographique (il est de même pour le créole et autres langues n'appartenant pas à la metropole), cependant il me semble que le breton periclite, le flamand en France ne doit sans doute sa survie qu'à la proximité de la belgique et à ma connaissance les langues d'oil (dont derive le français) sont plus des curiosités qu'autre chose. J'aimerais aussi ajouter un petit mot sur les langues se formant, je dis ça sans reelle certitude mais il me semble que des banlieues pourrait en sortir une nouvelle, il existe déjà toute une culture ainsi qu'une certaine envie de se demarquer du pouvoir central.

La langue defini pour moi une certaine appartenance, ainsi qu'elle est impregnée de son histoire et de son environement (il existe de nombreux mots pour designer la glace chez les inuits par exemple), ce n'est pas l'utilité qui créer la langue mais l'environement qui façonne une preexistante de façon telle que celle ci fini par en être relativement differente, pour ça je ne pense pas que l'utilité de la langue puisse être une question logique, hormis si on s'attache à forcer la survie d'une langue par une envie de regionalisme (dela sort plutôt le coté appartenance), ou par volonté de sauvegarde culturelle (et d'ici le coté historique ; les deux vont plus ou moins ensemble c'est certain mais il ne sont pas forcement lié), de cela decoule deux maniere differente de faire survivre une langue, la premiere sera plutôt populaire alors que la seconde sera plus intellectuelle .

En me basant sur ça, je vais essayer d'elargir un peu, et oui la region se trouve dans un pays, qui lui aussi se doit de preserver son identité et sa culture, il est clair que lorsque les dirigeants voit l'identité flechir ils renforceront l'usage de la langue unique et que lorsqu'un territoire nouveau est conquis on impose progressivement la langue du conquerant (sinon il n'y aurait pas tant d'hispanophone en amerique du sud). De même pour la culture qui renforce l'unité nationale (l'endoctrinement par l'"histoire" et la multiplication des symboles nationaux). Il y'aura donc forcement quelques conflits entre la langue nationale et la langue regionale, jusqu'à l'eradication voulue d'une langue regionale, si l'etat traverse une crise identitaire, individuellement il est clair que la langue nationale est bien plus avantageuse et doit donc être apprise prioritairement (ce qui est le cas en France) en cas de difficultés.

Il en est de même au niveau mondial pour l'individu il est preferable d'avoir une langue internationale que juste nationale donc elle devrait être apprise correctement (ce qui n'est pas le cas en France).

Mais il ne s'agit là que de l'interêt pratique de la langue qui s'oppose aux deux caracteristiques precedentes (appartenance et culture), je me suis alors posé la question du meilleur ordre d'apprentissage de ces differentes langues, et j'ai bien du mal à faire un choix clair, l'ideal etant d'apprendre les trois en même temps, avec des modes d'apprentissage differents, une langue internationale purement scolaire, une langue regionale purement familiale, et l'intermediaire pour la langue nationale, cet ideal est un ideal qui donc, je pense, ne peut être mis en place (bien qu'il soit evidemment possible par volonté personnelle). Je n'ai pas reussi à trouver d'arguments qui me satisfasse pour departager region et nation mais la langue internationale me parait importante et secondaire (je crois qu'en France on a bien compris le "secondaire" mais moins le "importante").

Après la seule fonction de l'etat dans les langues regionales et je pense l'enseignement( pas unqiuement de la langue mais aussi de la culture), il n'a pas à avoir d'autres fonctions, hormis peut être la sauvegarde de la culture passive (et non active), les acteurs de la langue regionale sont les locuteurs, ce sont à eux d'en assurer la survie, si la langue ne vehicule plus le facteur d'appartenance (probablement du aux developpement des moyens de transport) et qu'elle n'est plus capable de survivre elle s'eteindra, es langues regionales etant souvent relativement proche des langues nationales et intermediaire avec d'autre pays limitrophe, la vision du monde que vehicule la langue ne s'eteindra pas avec elle (on peut aussi se demander si parceque le monde change, la langue ne s'adapte plus et ne repond plus aux besoin des locuteurs, sa place n'est pas alors effectivement dans un musée), et donc seule une langue assez forte pour se faire entendre peut être reconnue (hors langage atypique) ce qui est paradoxal parceque ça veut dire qu'elle n'a pas vraiment besoin de cette reconnaissance,...

Je n'ai pas trop pris le fil du debat, et je n'ai fait peut être que dire des evidences mais je fais ce que je veux >< (d'ailleurs c'est l'heure du gouter) .
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Sujet: Re: Langues régionales 17/05/08, 06:43 pm

Ton message est intéressant.
Je suis d'accord avec la partie sur la priorité des langues.

Toutefois, je pense que ta vision des langues régionales est un peu étroite. En effet, en la restreignant au cercle privé, elle se limiterait à des fonctions presques «folkloriques». Cela omet entre autres la littérature (et la littérature occitane est loin d'être anecdotique par exemple), mais aussi tout le reste de la production artistique. Une langue régionale peut même servir pour faire des sciences, bien que là l'emploi d'une langue internationale est en fait plus approprié. Par ailleurs, restreindre la langue régionale à la famille, c'est lui enlever toute valeur sociale autre que privée. C'est donc lui couper l'herbe sous le pied.

Le problème actuel de la survie des langues régionales tient à deux phénomènes. D'abord la «Vergonha», c-a-d le fait que les locuteurs aient honte de parler leur langue (mais ça relève surtout du passé maintenant) et ensuite le fait que ces langues n'aient aucune existence sociale.
L'occitan compte quelques millions de locuteurs, mais dispersés (y en a même en Amérique quelques communautés isolées) et surtout parlé par des vieux. Le corse se perd à cause de la désorganisation de sa société et de la dispersion (la majorité des Corses vivant hors de l'île).
A Toulouse, 0,5% de la population parle occitan. Dans tout mon lycée, il y a deux ans, y avait qu'un occitanophone. Comment veux-tu qu'il pratique sa langue? Quant à moi je ne connais personne qui parle corse, alors que je connais plusieurs corses. Ce ne sont que deux exemples personnels, mais il y en a beaucoup d'autres.

Ensuite tu fais une distinction entre la Nation et les cultures régionales. Pourtant, les cultures régionales ne sont pas étrangères. La nation est polylinguistique. Plusieurs grands hommes de la nation étaient de langue maternelle autre que le français. L'occitan ou le breton sont autant des langues de France que le français (sauf pour certains identitaristes à la con version ETA-Gorsedd-FLNC). Ces langues ont contribué au renom de la France, à travers nombre de ses locuteurs. Sinon ça voudrait dire considérer que la France s'arrête à Paris, et qu'en dehors des Lumières Parisiennes il n'y a pas de salut... Pourtant, la première constitution démocratique d'un territoire français fut celle de la Corse en 1755. Mistral a gagné un prix nobel de littérature pour son oeuvre en occitan. Tout cela, la France devrait finir par le reconnaître un jour, non? La moindre des choses serait d'aider, ne serait-ce qu'un temps, ces langues à se développer à l'aide de subventions, d'obligations de signalétiques bilingues (ajoute à la lisibilité de la langue et n'a pas de danger politique). Créer des chaînes de télé dans la langue serait par exemple une très bonne chose. Tout ceci redonnerait une certaine visibilité et donc crédibilité sociale à celles-ci.

Sujet: Re: Langues régionales 18/05/08, 01:51 am

Ma pensée a un peu changée au fur et à mesure que je faisais le message, ce n'est pas un sujet que je connaissais (j'ai été un peu me renseigner avant de le faire), je ne voulais pas dire que la langue regionale se limitait à la famille, d'ailleurs je me suis contenté de dire que son mode d'apprentissage etait preferentiellement familial, (d'ailleurs j'ai precisé en dessous que l'etat devait dispensé un enseignement de la langue sous entendu ce n'est pas exclusivement du domaine familial, je sais c'etait un peu bordelique comme message, excuses moi ). Pour ce qui concerne les sciences une langue regionale a vraiment peu d'interêt (déjà que la langue nationale est plutôt handicapante), hormis si il s'agit de vulgarisation scientifique. Je n'arrive cependant pas à me detacher d'une vision "familiale" de la langue regionale je n'entend pas par la une pratique exclusivement familiale "locale" serait peut être un terme plus approprié, j'ai eu l'occasion de voir les publications en occitan (et j'ai aussi été etonné d'en voir de recentes en normand) je ne vais pas les nier mais je ne pense que ça ait la même importance que dans le cas d'une langue nationale, elle n'est pas assez "encadré" pour cela, je me trompe peut être mais c'est l'impression que j'ai eu en me renseignant, c'est plus une langue du parlé que de l'ecrit .

D'après ce que j'ai lu sur wikipedia il y'avait au minimum 25% de la population qui disait parler l'occitan dans les regions occitanes si c'est le cas il devrait y'avoir suffisament de locuteurs pour pouvoir parler l'occitan plutôt regulierement non ? Après je suis d'accord que ce n'est probablement pas la langue avec qui on aborde les gens, on parlera donc cette langue plutôt avec l'entourage proche, ce qui rejoint la dimension familial, mais c'est vrai qu'à cela seul ça n'en permet pas ça survit, ce que je ne comprend pas alors c'est pourquoi il y'a plusieurs millions de locuteurs, (3.5 à 12 millions d'après wikipedia) ça fait dans les 10% de français, je trouve ça considerable, d'après toi ça ne correspond pas à la realité ?

La constitution est claire sur la langue de la nation pourtant =) (premier alinéa de l'article 2 « La langue de la République est le français. »), oui bon d'accord c'est une tyrannie imposé par le pouvoir central et les cultures regionales ont contribué à la grandeur de la France, mais je ne suis pas d'accord pour dire que le français est comme l'occitan ou le breton, on ne parle pas breton ni occitan dans tout le territoire français.

Je m'interromps un peu en plein milieu du paragraphe mais je suis un peu fatigué et il faut que je reflechisse encore un peu au sujet .
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Sujet: Re: Langues régionales 18/05/08, 01:08 pm

Je suis d'accord avec toi quant à l'enseignement des langues régionales dans le cercle familial maintenant que tu précises ce que tu veux dire. C'est un reproche que je fais souvent à beaucoup des «défenseurs» des langues régionales.

Pour ce qui est de l'encadrement des langues, selon les langues il existe plus ou moins.
En Bretagne, il y a l'Ofis ar Brezhoneg, en Occitanie il y a l'IEO (Institut d'Estudis Occitans, qui existe depuis 1949) et les Felibriges (créés par Mistral au XIXe siècle, un peu dépassé de nos jours), au Pays Basque il y a l'Académie basque en Pays Basque espagnol, et même en Corse où on est plus qu'un peu très beaucoup en retard l'orthographe est normalisée depuis près d'une trentaine d'années. Donc il existe un encadrement de ces langues, qui sont toutes enseignées à l'université et servent dans quelques rares écoles (ikastola/calendreta/diwan) de langue d'enseignement avec le français.
Il existe aussi des maisons d'édition, des radios, etc...

Pour ce qui est de l'occitan, c'est un peu dur à estimer. Il n'y aucune statistique officielle.
Les zones rurales sont encore relativement occitanophones, mais dans les agglomérations, c'est très faible (0,5% d'occitanophones à Toulouse, selon l'IEO). Par ailleurs, il faut aussi compter les occitanophones italiens et espagnols qui eux sont reconnus. Le problème, c'est que n'ayant pas accès aux médias, ils n'ont aucun poids. En plus, ces millions d'occitanophones sont pour beaucoup des personnes âgées encore sous le coup de la «Vergonha».
Par contre, que 10% des français parlent peu ou prou occitan, je pense que c'est un nombre bas. Que 10% des français parlent bien occitan, c'est peut-être un peu élevé comme nombre, mais par forcément de beaucoup. C'est dur à dire à cause de leur si faible représentativité.

Le français doit effectivement demeurer langue nationale. Mais peut-être pourrait-on changer l'article deux en disant : «La langue de la République est le français, dans le respect des langues régionales qui font partie de notre patrimoine»?
Le breton, le guarani ou le catalan n'ont pas à être parlés sur l'ensemble du territoire certes, mais il ne faut pas non plus que la République continue à mépriser ces langues (dont le total des locuteurs font une proportion non négligeable de la population)

Sujet: Re: Langues régionales 23/05/08, 06:32 pm

Dépêche de l'AFP :