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 L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?

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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   11/01/08, 09:00 pm

Je crois que peu l'ont lu geek .
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   11/01/08, 09:49 pm

Z'ont tort :p c'est marrant.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   11/01/08, 10:17 pm

Je ne sais plus et j'ai la flemme de relire ^^'.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   13/02/08, 11:36 pm

Mouais, pas fructueux comme approche. Tu as raison, c'est plutôt arrogant que de soustraire l'esprit de l'Homme au lois physique. Tu as l'air d'en avoir lu, des pavés sur le déterminisme local et général.

Puis après tout, même si nous ne sommes que les marionnettes de ces lois physique, vivre dans l'illusion, ça a son charme =)
Puis au point où l'on en est, on peut bien accepter cette théorie déterministe. L'arrogant pourra toujours dire qu'on ne peut prévoir ses pensées, car en effet, la théorie du déterminisme n'est pas applicable... donc d'un certain côté, l'arrogant aura raison. Mais en même temps… il a tort, car il existe tout de même l'hypothétique possibilité où l'on connaitrait tous les facteurs.

Donc ouai, on est peut-être des marionnettes, mais étant donné qu'on a pas, techniquement parlant, les moyens de prévoir son parcours, on peut considérer qu'il est libre de ses choix.

D'ailleurs pourquoi est-ce que je déblatère encore sur ça... C'est censé être une évidence... Faut avoir l'esprit large et sans frontière, rien de plus.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 01:03 am

J'ai rien lu tout est de moi geek .

C'est vrai que ce genre de reflexion n'a pas beaucoup d'interet, on vivra toujours dans l'illusion de maitriser notre vie, c'est impossible de s'en defaire (ça rendrait fou >.<) .

C'est vrai qu'on a actuellement aucune preuve formelle du fait que la pensée n'est pas issu d'un complexe nebuleux soumis à des lois differentes que celles de l'univers, cependant je pense que les progrès de la neurologie permettent d'incliner fortement dans le sens du determinisme, c'est encore mon opinion comme je l'ai dit au dessus on ne peut pas rajouter grand chose sur le sujet (dommage j'aimerais bien ^^).

Si on arrive à prouver la theorie l'arrogant aura tort (et seulement tort) de croire à la maitrise de ses pensées, même si la theorie n'est pas applicable, par contre il peut ne pas l'admettre ^^(l'ironie ça serait qu'il serait condamner à ne pas admettre la loi qui le gère :p ).
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 01:18 am

Et pourquoi le fonctionnement de l'Homme différerait-il du reste... Pourquoi toujours vouloir sortir l'homme du lot. Ça doit sûrement être le fruit de la vanité de l'Homme, à croire qu'il transcende tout.

Sinon, tu as raison, avec nos médiocres connaissances, nous ne pouvons pas aller plus loin, sauf en émettant des hypothèses sans valeurs...

Bon ben, ça aura été un plaisir de te lire sur ce sujet =D
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athena
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 01:24 am

Hum, les décisions que l'on prend sont-elles le fruit de notre volonté à part entière ?

J'en doute, je ne partage pas l'idée de ceux qui affirment être libre et qui croient que leur volonté est un électron libre, sans influences...
Justement, je me demande souvent lorsque je fais un choix si je suis libre de choisir vraiment !
Mes idées, mes actes, mes réactions sont la conséquence de mon éducation, de mes expériences, de ma génétique et j'en passe ! j'aimerai vraiment être capable de faire le tri de tout ça, essaye de ressortir uniquement le "moi" qui se cache parmi tous ces déterminismes !

Quelle force et quel courage font preuve ceux qui y parviennent ! quoique, y arrivent-ils vraiment, leur discours parfois me séduit mais au fond, sont-ils si libres que ça face à leur choix ?

Ex : je décide de ne pas élever mes enfants comme mes parents de peur que mes enfants subissent les mêmes affres que moi ! Mais cette décision en soi n'est-elle pas paradoxale, car en fait, je ne choisit pas réellement, je m'oppose simplement à un type d'éducation ! et là encore je n'ai pas réellement choisi de le faire !

A quel moment se rend-t-on compte que nos décisions sont faussées par les déterminismes ?

c'est cette question qui me trouble ! en effet, si l'on parvient à prendre conscience à l'instant où l'on agit que notre action n'est pas le reflet de notre volonté mais juste une conséquence logique et quasi prévisible, alors je pense que l'on tend vers un peu plus de liberté de penser !

Il faut sans cesse s'interroger, se remettre en question sur le pourquoi de nos pensées...Et puis parfois pas le temps non plus, on se laisse aller...
C'est là que le bas blesse je trouve ! lorsqu'on s'aperçoit qu'on a pas fourni l'effort nécessaire pour se démarquer de toutes ses valises que l'on traine....

Pff, Soupir...... je soupir à l'idée de tout ce travail à fournir !
Quoiqu'il en soit, j'espère rester "éveillée" et avoir assez d'énergie pour ne pas sombrer dans cette pénombre qui s'avance....
La facilité est tellement tentante !!!!!
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 01:28 am

Donc, selon toi, on ne maîtrise rien de ce que l'on fait, ce que l'on pense, c'était prévu par les lois métaphysiques etc... ? Idem si on tombe malade, si on déprime, si on est heureux, si on réussi/rate un examen ?
Ces même lois et tous leur paramètres, peuvent donc aussi "prédire" quand un enfant sera eip ?
J'suis en train d'écrire tous ça donc c'était prévu ? prévu aussi qu'à 23H15 je m'arrête sur ce topic pour le lire ?

(me faut l'assurance d'avoir bien pigé tout tes messages)
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 01:32 am

Symphazium, c'est pour moi tes questions ?
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 01:45 am

symphazium a écrit:
Donc, selon toi, on ne maîtrise rien de ce que l'on fait, ce que l'on pense, c'était prévu par les lois métaphysiques etc... ? Idem si on tombe malade, si on déprime, si on est heureux, si on réussi/rate un examen ?
Ces même lois et tous leur paramètres, peuvent donc aussi "prédire" quand un enfant sera eip ?
J'suis en train d'écrire tous ça donc c'était prévu ? prévu aussi qu'à 23H15 je m'arrête sur ce topic pour le lire ?

(me faut l'assurance d'avoir bien pigé tout tes messages)

ça fait sujet troll ce topic. Difficile de mettre tout le monde d'accord.
Le déterminisme général est une théorie qui veut que si l'on connait l'emplacement de toutes les particules, des forces extérieures, et bien d'autres paramètres, nous serions en mesure, oui, de prévoir l'avenir. Comment chaque chose va se produire, interférer avec d'autres systèmes, etc. Ça pourrait être résumé par cinq mots : Le Hasard n'existerait pas.
Imagine, on sait que tu vas faire telle action, ça va avoir une action prévisible sur ton corps. Cette action va en produire une autre, une réaction en chaîne d'événements prévisibles, du fait de leur corrélation. Puis, on aboutirait un message chimique qui te fera aller sur le pc. Et ainsi de suite.
Enfin, c'est comme ça que je vois la chose. C'est de la causalité. Ma vision de la chose diffère certainement de celle de Soupir qui me semble nettement plus à l'aise avec ce sujet...
Je me sens ridicule à développer des théories qui ne me sont pas encore claires...


athena a écrit:
A quel moment se rend-t-on compte que nos décisions sont faussées par les déterminismes ?

LA décision n'est pas faussée. Le déterminisme n'est qu'un ensemble de calculs qui permet de "déterminer" tes actes. Ces derniers ne découlent pas du déterminisme. Le conditionnement plutôt ?
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 02:02 am

Ce que je voulais dire par "faussées", c'était plutôt l'idée que nos décisions ne sont pas forcément le résultat d'un choix éclairé, dans le sens, épuré de tout conditionnement (tu as raison, c'est un terme plus approprié).

Mais je ne dis pas non plus qu'on est impuissant face à cela, je pense que l'on peut être capable de raisonner de telle manière à agir avec le plus de recul possible par rapport à toutes les influences dont nous sommes l'objet !

Finalement, je ne suis pas forcément partisante du déterminisme ! lol

(Je reste persuadée que l'apparition de la vie sur terre est un hasard... donc...)

Pff je suis pas couchée ce soir !
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Soupir
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 03:46 am

Oui je pense qu'athena là tu parles plutôt de quelque chose de l'ordre du determinisme psychologique, c'est different du determinisme "physique" (ou general je ne connais pas vraiment la denomination de la communauté (sur ce niveau là tu as l'air plus à l'aise que moi okikioapo ^^)), enfin on peut en parler aussi ^^.

Ah j'ai du mal à me concentrer avec la télé Y_Y .

Pour te repondre symphazium : exactement ^^. Selon mon avis (qui n'est qu'un avis) absolument tout est determiné, mais c'est quasiment impossible à utiliser pour predire quelque chose (il faudrait tout savoir(enfin à un instant donné tout du moins, c'est comme sur une courbe de maths, tu prends un point sur un graphique, si tu connais l'equation qui rattache ce point à un univers (celui de la courbe) tu peux prevoir ce que va faire la courbe, le temps n'est qu'un parametre sur 4 ^^)) mais on pourrait aussi s'en servir pour "voir" le passé ^^.

Sinon okikiopao ton exemple est peut etre un peu trop "simple", je ne vois pas ça comme un ligne, mais plutôt une pyramide (si la ligne est verticale), dans le sens ou un seul evenement n'en provoque pas un autre mais c'est plutôt un ensemble d'evenement qui provoque un resultat, enfin c'est juste un detail .
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 04:46 am

Pfiouhh c'est compliqué tout ca...

Tu penses qu'on pouvait prévoir qu'en passant l'annonce de la sortie de Transormers en DvD a la télé, ca allait me donner envie de le voir, et que a peine 3h plus tard je serais en train de le voir ?

On peut prévoir un évenement général, un mouvement de foule mais tu pourras jamais prévoir une action particuliere.( cf. Fondation; sauf que lui ca prévoit super loin)
Et meme si le futur était déja écrit, n'est-il pas écrit a partir de nos choix ?
Imagine le futur prévoit qu'en sortant, j'aille m'acheter une glace... c'était mon choix de sortir et de m'offrir un glace, le futur n'est que "la notation" de mon action. Ou meme qu'en sortant je me prenne une bombe. Ceux qui l'ont lancé avait le choix, et j'avais le choix de sortir, je l'ai fait et tant pis pour moi.
Donc a priori je m'en fou et je fais ce que je veux quand je le peux. Et quand je peux pas, et ben je me rabat sur une chose que je veux faire mais que je peux faire.

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 01:55 pm

Athena : en fait, je crois qu'on a posté en même temps, mais le message s'adressait à Soupir ^^

Soupir : Ok, en fait je suis plutôt de ton avis... (ça va être déprimant je préviens...) donc... comme nous ne sommes pas libre de penser (ou du moins on pense l'être mais non, tout est prévu) comme tu l'as dis dans tes premiers messages, nous sommes des marionettes, cependant, qui tiens les fils de ces marionettes ? encore une fois ce serait ces lois + leur paramètres ?
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 02:33 pm

Tu vois Corwin ce qui me gêne c'est le "on" dans cette phrase, evidemment l'espece humaine n'aura probablement jamais toutes les données pour qu'on puisse prevoir l'avenir (et decouvrir le passé), je dis juste que je penche pour être de l'avis que tout est determiné, (et j'ai déjà dit que dans l'absolu ce n'est pas le genre de reflexion qui nous servait à grand chose hormis peut etre à relativiser notre importance car quand bien même on voudrait admettre qu'on a aucune liberté, on ne pourrait pas le faire sans sombrer dans la folie (enfin je pense)).

En fait dans ton discours tu inscris tes pensées comme independantes des lois gouvernant l'univers, actuellement la science ne permet pas encore de trancher de façon definitive cependant à mon avis les progrès dans les neurosciences nous permettent de penser que nos pensées obeissent bien à des lois de l'univers (la pensée serait le resultat d'u ensemble de mecanisme de conduction electrique et chimique de message à travers le cerveau (difficile d'etre plus precis, ça se passe dans le lobe frontal pour ce qui concerne la conscience ^^)).

Rien ne nous dit que nos choix sont independant du reste ^^ (c'est sans doute un peu perturbant comme idée,...).

Symphazium en effet l'univers obeit à des lois et des parametres qui font qu'il va se trouver ainsi à tel moment, je vois l'univers comme une balle lancée par un phenomene (ptet dieu :p), de l'interieur de la balle on peut connaitre ce qui la gere, c'est à mon avis quasiment impossible de connaitre l'exterieur (voir impossible ^^). En fait le seul imprevisible qu'il reste de l'interieur de la balle c'est si un element de l'exterieur rentre dedans ça pourrait chambouler les previsions, cependant il serait vite integré dans les lois de l'univers (en ce qui concerne les pensées on pourrait arguer du fait que les pensées sont detachés de l'univers de la balle et sont bien situées au niveau de l'exterieur, et à vrai dire je n'ai rien à repondre à ça (hormis que les neruosciences, et bla bla bla)).
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 04:50 pm

J'ai pas dit le contraitre soupir, peut etre que notre pensée n'est qu'un amas de réactions chimiques, mais meme si "quelquechose" pourrait modifier mes pensées, il pourrait me donner envie de faire quelquechose et je le ferais, je serais manipulé, mais au final, ne ferais-je pas ce que je veux ? meme si c'est quelqun d'autre qui m'a donné l'envie ?
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 04:55 pm

Si parfaitement ^^.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 05:15 pm

(ça devient compliqué là...) donc en gros, on serait manipulé, mais on ne s'en rendrait pas compte... et au final, on pensera faire ce que l'on a envie de faire...
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 05:34 pm

Bon je suis au travail là, donc je me fais discrète, mais je n'ai pas pu m'empêcher de venir faire un tour !
Je vois qu'il y a certainement des fans de Matrix dans le coin...
Et Soupir, ta théorie me fait penser à une conversation que j'ai eu avec quelqu'un qui partageait à peu près tes idées.
Il y a même un courant de pensé qui va dans ton sens le hic c'est que je me creuse la cervelle je ne retrouve pas le terme !

Pff, ça magace...j'essaie de trouver ! grrr satanée mémoire !
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 06:50 pm

Le nihilisme, perte du sens de la vie ?
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 07:14 pm

symphazium a écrit:
(ça devient compliqué là...) donc en gros, on serait manipulé, mais on ne s'en rendrait pas compte... et au final, on pensera faire ce que l'on a envie de faire...

On pense pas faire ce qu'on a envie, on le fait parce qu'on en a envie et au final on est content, donc ca me va Very Happy
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 07:18 pm

Je ne sais pas si manipulé est le bon mot, nous sommes plutôt totalement integré dans un univers qui obeit à des lois complexes, dans la manipulation il y'a une idée de conscience derriere alors que là (enfin pour moi) non.

Je suis entierement d'accord avec toi Corwin ^^.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 07:30 pm

Toi c'est plus pessimiste j'ai l'impression, moi je m'en fou tant qu'au final j'ai envie de faire ce que je fais Very Happy
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 08:18 pm

Je suis d'accord avec ça ^^

Euh... certains fans de Matrix ? le plus honnêtement du monde, ce que je connais de matrix, c'est la musique xD jamais vu aucun (si yen a plusieurs Razz) des films !

en fait mon message était censé avoir un point d'interrogation à la fin, c'était une question (histoire de re-vérifier que j'avais bien compris vos théories)
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 09:35 pm

Heu... A prendre en cours, c'est pas super clair...
De mon point de vue, si on sait que c'est pas ce dont on avait envie, alors heu... Ca revient pas au même... (je me comprends, je vous assure)

Je sais pas d'ou viennent les pensées et les envies et tout ça mais... Je pense qu'a partir du moment ou on sait qu'on est manipuler, on a moins envie de faire ce dont on a envie...
(oui, je sais, je tourne en rond...)
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   Aujourd'hui à 09:56 am

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