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 L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?

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Soupir
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 09:56 pm

C'est que je dois etre un grand pessimiste (ouais je sais tout de l'univers ça va mal tourner j'vous le dit moi >.<).

Je sais pas c'est peut etre dans le ton,... J'essaye d'etre objectif en tout cas ^^.

J'ai relu ton message symphazium je pense que c'est à peu près ce à quoi je pense.

Pareil pour matrix, enfin je l'ai vu mais je n'en suis pas fan :p (il y'en a 3 je crois).

Emby là tu parles encore du point de vue psycholoique et c'est different, il faudrait que tu relises tout le sujet (enfin au moins une partie) je n'ai pas trop envie de tout reexpliquer ^^' .


Dernière édition par le 15/02/08, 12:06 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 10:08 pm

Ok, j'me tais...
Je l'ai pas vu Matrix...
Faudrait peut être que je me les loue... alala!
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Corwin
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 10:10 pm

Bah si la maniere de manipuler est de nous donner envie de faire quelquechose, quoique t'en pense tu auras envie de le faire et tu seras content quand tu l'auras fait.

Tu peux louer le premier, mais prend pas la peine de louer les autres...

Je te les résumes : Tout le monde meurt et les humains sont sauvés \o/
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 10:59 pm

On ne peut pas parler de manipulation.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   14/02/08, 11:16 pm

Comme dans quasiment tous les films du genre...
Non?
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Corwin
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   15/02/08, 01:18 am

Le premier est sympa, c'est les deux autres qui sont nuls.
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Alia*
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   15/02/08, 01:35 am

Où est la nuance entre le Déterminisme, et le Fatalisme? (besoin de clarifier deux, trois trucs)

Déterminés.. peut être. Mais alors j'aime aussi l'illusion que je *décide ce que je vis. On est toujours confronté à une certaine palette de choix. A chaque instant on est acteur. "Est ce que je me lève chercher ce morceau de chocolat sous mon nez mais pas à portée de mon bras? Est ce qu'il est décidément trop loin alors que je suis teeeeellement bien assise."

Est ce qu'on peut condamner quelqu'un alors que le pauvre est seulement allé "dans le sens de tout le reste". alors que c'était écrit dans la courbe. [question comme ça. pour rendre mon post encore plus flou] .

Je pense que l'avenir se construit et se modifie à chaque fois que chacun de nous décide d'agir comme ça ou pas comme ça. Et qu'il est *actualisé à chaque instant.

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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   15/02/08, 01:53 am

Je dirais que le fatalisme est plus un etat d'esprit alors que le determinisme est une reflexion.

Dans ce que j'ai developpé plus haut je l'ai bien precisé je crois la conscience fait partie de l'univers et obeit à ses lois, il n'y a pas de reels choix, il n'y a que des evidencesau regard de l'univers ^^(l'illusion du choix est du au manque d'information).

Oui on peut condamner quelqu'un parce qu'il a été dans le sens de la courbe, car on redescend au niveau de la sphere humaine (de toute façon si on le condamne on aura été condamné à le condamner par l'univers).

Très perturbant comme reflexion >.< .
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Alia*
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   15/02/08, 03:53 am

Comment tu concilies la réflexion, au regard de l'univers et à l'échelle humaine..? je trouve que ça moins fluide.

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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   22/02/08, 11:26 pm

Aïe aïe, j'aime pas ça, avoir quelque chose à répondre à pratiquement chaque post lu No comment bon hum...

Prévoir l'avenir semble possible, même pour un petit truc insignifiant comme l'exemple du Dvd de Transformers Corwin ^^(à l'échelle planétaire) . Je pense simplement que ça demanderait un travail énorme, c'est pas humain. Tenter de prévoir un événement important qui affecte un bon nombre de personnes déjà c'est du boulot (prendre en compte tous les facteurs blabla)... alors pour une seule personne...

Je suis à fond sur cette théorie. Comme quoi on est des marionnettes, emprisonnés dans une illusion, etc. tout ce que vous voulez. Ça nous dépasse. Pour illustrer ça il y a en effet Matrix ^^ (et je confirme, le premier est bien mais les deux suivants sont bof. Par contre moi j'ai compris qu'à la fin les humains gagnent en faisant un genre de pacte avec les machines... fin bon on s'imagine un peu ce qu'on veut à la fin. Néo is the Christ!!!). Une tonne d'autres aussi mais bon , aucune qui me vient à l'esprit-_- (Fourmiz ? ^^).

Quand je lis tout ça, je repense automatiquement à ce qu'on m'a appris sur Dieu à l'école. Une phrase en particulier de la religieuse "C'est Dieu qui vous chuchote vos bonnes actions, et Satan qui vous pousse à être méchant". Je me demandais alors ce qu'il pouvait bien nous restait à nous , comme choix pour être libre. A l'époque je refusais cette idée avec violence car je n'acceptais pas que Dieu me dicte ma conduite, j'avais l'impression d'être un jouet plutôt qu'un être intelligent.
Finalement aujourd'hui j'accepte cette idée (puisque j'y crois), mais je préfère jouer le jeu en n'y pensant pas, ce serait en vain ^^. Et sinon je me plonge un peu trop fréquemment dans une vision nihiliste dangereuse.

Euh je dois aller dîner ... que devais-je dire d'autre...
Il y a une phrase qui décrit bien notre situation , de Sartre. Si quelqu'un pouvait la retrouver, c'est dans Huis Clos je crois, et peut être qu'on l'a déjà postée quelque part sur le forum d'ailleurs. Alia pourra peut être en dire plus.
Contrairement aux religieuses, je ne pense pas que dieu nous "dirige" ou qui que ce soit d'autre.
Il y a des causes et des conséquences mais ça a déjà été dit je crois. blabla.. *pressée* et euhhh.. ben rien. Ce sujet est sans doute l'un de ceux qui me passionne le plus (plus que Sarko et Bruni :p) je voulais apporter ma petite pierre à ce post bien qu'on ait deja tout dit je crois oO (à notre niveau quoi..). Mais l'avis de tout le monde est intéressant, j'aime lire tout ça =)
Bon je file.

edit : je voulais dire que je suis d'accord avec la vision d'alia aussi :)
Citation :
Je pense que l'avenir se construit et se modifie à chaque fois que chacun de nous décide d'agir comme ça ou pas comme ça. Et qu'il est *actualisé à chaque instant.
j'ajouterais qu'on peut parler de l'effet papillon.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 12:14 am

Cèl a écrit:
j'ajouterais qu'on peut parler de l'effet papillon.

effet éphémère ?
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 01:34 am

Je pense qu'elle fait référence au film plutôt, non ?

Et si c'est le cas, en possédant cette capacité de revenir dans le passé afin de le modifier pour tendre vers un avenir "meilleur" (en l'occurence sauver la vie de l'être aimé), on échappe pas à son destin !

Inéxorablement quelque soit les divers choix du héros, ses actions modifient certes son futur mais pas uniquement sur un point précis, ce qui l'oblige inéluctablement à recommencer pour atteindre la perfection, enfin son idéal de vie !

Et a-t-il réellement le choix alors ? non à mon sens. Il est prisonnier d'un pouvoir qu'il ne maîtrise pas, et de toute façon son "destin" est tracé d'avance ! il sacrifie sa vie afin d'offrir une chance à sa bien aimée !
Il ne se satisfait pas des futurs qu'il s'est crée en modifiant son passé...

Pourrait-on le faire nous, n'est ce pas dans la nature humaine que de vouloir plus ? Nous ne pourrions plus avancer et continuer de vivre, car nous serions toujours tenté de modifier certains aspects de notre vie et par là nous retournerions sans cesse dans le passé !

Sans compter ceux qui aimeraient changer plus que leurs simples vies et qui auraient des aspirations plus "humanistes" !
Nous avons besoin de cette incertitude de l'avenir pour trouver du goût à la vie et profiter des moments précieux de bonheur, parce qu'à côté nous savons ce qu'est la souffrance ou la perte d'un être cher !

De toute façon, nous avons la connaissance historique de certains évènements, est-ce pour autant que les sociétés évoluent mieux en tirant les leçons adéquates ?

Sur le fond, nous améliorons notre confort, nos conditions de vies certes, mais au prix de quels sacrifices ? Combien d'être humains subissent la "qualité" de vies de nos sociétés dites développées ?

Oups je suis bien pessimiste moi ce soir Embarassed et dsl Soupir je digresse :dd !

Bref, je constate seulement que pour grandir nous avons besoin d'expérimenter la vie, et même si nos parents nous orientent et nous conseillent parce qu'ils connaissent les conséquences de certains choix, nous préférons les tester nous même.

Petits, nous sommes petits, des gamins en puissance, et je ne pense pas que nous serions capables de gérer un tel pouvoir de connaissances, sauf si l'amour nous guide sans doute ?
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 02:03 am

ah... *pleure devant son inculture*
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 02:56 am

mais non mais non, sêche tes larmes voyons ! bisou! moi je l'ai vu y a deux semaines alors tu vois ! simple coïncidence OKé  oké
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 03:03 am

Lol non je parlais pas du film Embarassed Mais ça peut aider puisque c'est sur le sujet !
L'effet papillon , je vous donne un exemple de wikipédia ça ira plus vite ..

Citation :
Un exemple historique célèbre : un embouteillage déclenche une guerre mondiale.
À cause d'un embouteillage, une voiture dut s'arrêter.
À cause du passager qui se trouvait à bord, un homme s'approcha.
À cause de sa haine à l'égard du passager, l'homme sortit un pistolet de sa poche et tira.
À cause de la mort du passager, un pays entra en guerre contre un autre pays.
À cause des alliances internationales de ces deux pays, le continent s'embrasa.
À cause de l'importance du continent sur la scène mondiale, la terre entière bascula dans la guerre...
Tout cela, au départ, à cause d'un simple embouteillage.

On parle d'effet papillon car on veut dire par là qu'un battement d'ail peut déclencher une tornade à l'autre bout du monde. Je reprends un proverbe mis sur wikipedia là encore : "petites causes, grands effets"

Voilou ^^ et dans ce film on voit que le héros tente de changer certaines erreurs, ou de modifier les évenements pour la fille qu'il aime entre autres. Mais à chaque fois qu'il change un truc, y a une série de trucs qui changent aussi... (plus clair que ça tu meurs Thumb up ) .

edit : bon je vous mets l'extrait de l'article de wiki, au risque d'oublier certains passages plus importants, je lis pas tout je suis trop crevée x) je ne connais que l'expression et j'ai rien lu là-dessus donc je préfère pas trop m'avancer ^^

Citation :
« Prédictibilité : le battement d'ailes d'un papillon au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ? ».
Cette métaphore, devenue emblématique du phénomène de sensibilité aux conditions initiales, est souvent interprétée à tort de façon causale : ce serait le battement d'aile du papillon qui déclencherait la tempête. Il n'en est rien ; Lorenz écrit en effet2 :
« De crainte que le seul fait de demander, suivant le titre de cet article, "un battement d'aile de papillon au Brésil peut-il déclencher une tornade au Texas ?", fasse douter de mon sérieux, sans même parler d'une réponse affirmative, je mettrai cette question en perspective en avançant les deux propositions suivantes :
Si un seul battement d'ailes d'un papillon peut avoir pour effet le déclenchement d'une tornade, alors, il en va ainsi également de tous les battements précédents et subséquents de ses ailes, comme de ceux de millions d'autres papillons, pour ne pas mentionner les activités d'innombrables créatures plus puissantes, en particulier de notre propre espèce.
Si le battement d'ailes d'un papillon peut déclencher une tornade, il peut aussi l'empêcher. ».
Mais bon, on parle pas d'acte conscient je pense.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 03:28 am

mdr Cèl, bah tu vois Symphazium, elle parlait pas du film ! Grin
N'empêche que je l'ai bien aimé ce film...
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 09:58 am

Je trouve la coup du "chaque fois que tu change un truc, il y en a pleins d'autres qui changent aussi" assez logique...
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   23/02/08, 03:42 pm

Cool ^^ OKé  oké
athena a écrit:

Bref, je constate seulement que pour grandir
nous avons besoin d'expérimenter la vie [...]

c'est sur... mes idées, politiques, religieuses etc... c'est grâce au vécu que je me les suis faites !

Citation :
un embouteillage déclenche une guerre mondiale.

C'est un peu gros comme exemple non ? J'ai compris ce que c'était mais bon... 'fin bon, on sait jamais, tout peut arriver No
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   24/02/08, 02:09 am

Le sujet de l'effet papillon m'interesse dans le sens ou il me derange, je n'aime pas trop que l'on dise qu'un seul evenement puisse être la seule cause d'une suite d'evenement d'ampleur de plus en plus importante, pour moi c'est trop raccourci, si on focalise sur un evenement qui parait simple c'est juste pour impressioner, il n'y a pas reelement d'origine unique à un evenement, c'est une situation d'ensemble (par exemple si les deux pays n'avaient pas été en froid il n'y aurait pas eu la guerre).

Et puis on pourrait s'etonner du fait que l'exemple n'aille vraiment pas loin, ça remonte quelques jours avant ce qui est supposé être la cause, on pourrait remonter bien plus loin ^^(ah si seulement cet electron n'aurait pas rencontré ce proton il y'a 15 milliards d'années on aurait pas eu un tel bazar).

Oui moi aussi je dis "
Graisse Ô graisse Ô desespoir,
toi que les romains ont devorés,
tu resors enfin de ta gloire passé,
En ce siecle la forme est poire.
Une petite tête un gros ventre,
Oui,...Pauvres ceintres,..."
(bon c'est pas genial pour les rimes,...)

Et la je delie "re", enfin je re-delie ma langue, qui s'est bien reposée la semaine passée.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   24/02/08, 08:35 pm

Oui bien sur Soupir mais c'est un exemple simple et clair pour une comprehension rapide voilà tout. après on peut aller plus loin.
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   24/02/08, 09:07 pm

concernant ce fameux "effet papillon",je me rangerais plutot du coté de soupir;un battement d'aile peut peut être déclencher une tornade a l'autre bout du globe,mais ce battement d'aile restera le declencheur de l'évenement,et sera dépendant de la suite de facteurs qui permettront la creation de ladite tornade(un peu a la maniere d'un interrupteur;certes,c'est parce que quelqu'un appuie dessus qu'une lumiére s'allume mais sans le systeme electrique,l'ampoule,l'electricité rien ne se passerait.)
D'un autre coté,ce declencheur reste indispensable au deroulement des choses,mais ni plus ni moins que tout les autres élements requis(Pour la tornade le vent,la temperature,etc)
Citation :

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Sinon,moi aussi j'ai bien aimé l'effet papillon^^
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   24/02/08, 09:32 pm

whouaaaa, je suis épatée de voir qu'Albert avait cette perception là ! non pas que je suis étonnée, vu la vie qu'il a mené, mais juste parceque nos idées se recoupent... hum, ça me rassure un peu, je ne sors pas que des âneries geek

merci pour la citation Ardak OKé  oké j'enregistre....
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   24/02/08, 10:53 pm

Cel a écrit:
Oui bien sur Soupir mais c'est un exemple simple
et clair pour une comprehension rapide voilà tout. après on peut aller
plus loin.

Oui c'est vrai, je suis un peu trop jusqu'au boutiste parfois, mais à force de l'entendre peux pas m'empecher d'y penser >.< .
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   24/02/08, 11:01 pm

Enfin oui il vaut mieux préciser tout de même ^^
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MessageSujet: Re: L'homme et la societé. Prisonnier du temps ?   Aujourd'hui à 09:56 am

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