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 le faux self...

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athena
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MessageSujet: le faux self...   30/04/08, 02:34 am

Que pensez-vous de cette théorie ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Self_(psychanalyse)
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Tiaiti
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MessageSujet: Re: le faux self...   30/04/08, 08:31 am

J'ai trouvé ça relativement intéressant, et en tout cas pas totalement faux (bien que je n'aie que de maigres connaissances dans ce domaine).

Par contre, mes cheveux ce sont dressé (et ils sont très longs) à la lecture de ce paragraphe: "Ce point, que D.W. Winnicott rappelle à plusieurs reprises est
difficile à comprendre puisque, par ailleurs, il affirme qu'une
caractéristique du faux self est une faible capacité à employer des
symboles. Pourrait-il y avoir des personnes avec un intellect brillant,
réussissant un parcours académique brillant, tout en ne pouvant que
faiblement employer des symboles et en ayant une vie culturelle
pauvre ? Ou bien, peut-être s'agit-il de plusieurs modalités
d'organisations possibles d'un faux self. Par ailleurs, une grande
intelligence permettrait de compenser beaucoup de faillite de
l'environnement et ainsi, même dans un environnement assez peu
convenable, d'assurer un développement affectif satisfaisant. Une piste
de réponse se trouve peut-être dans La nature humaine où il écrit :"

Le HP qui a forcement une grande culture général... hem... bon, c'est probablement assez souvent le cas, en tout cas à partir d'un certaine âge, mais faut pas pousser non plus, un certain nombre ne peuvent pas se développer comme ils devraient à cause de problèmes inhérents à leur environnement.
Et j'ai eu de la peine à ne pas éclater de rire en lisant que l'intelligence permettaire "d'assurer un dévellopement affectif satisfaisant" ^^
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kagira
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MessageSujet: Re: le faux self...   30/04/08, 12:58 pm

Enfin un sujet où je vais "oser" participer (c'est peut être pas une bonne idée remarquer No comment )

En ce qui me concerne je trouve ça vrai (je parle de ma propre expérience aussi...)
Peut être à cause des soucis que j'ai à coter... mais c'est vrai que j'ai toujours eu tendance (surtout ces dernières années) à jouer un rôle, volontairement ou non, dans le seul but de me sentir mieux avec les autres, que je trouve trop différent par rapport à moi (même si je pense que c'est moi qui suis différente en faite Neutral ) Après est-ce qe c'est la honte qui va me faire "jouer" cette autre personne, parce que j'ai honte de me montrer telle que je suis vraiment ? (En plus le thème de ce sujet est l'une de mes réflexion actuelle...) Je suis HS là non ? Suspect Je dirais que le "faux self" est une sorte de...*cherche le mot* Un peu comme un masque qu'on met ou enlève en fonction des gens, situations, etc.

*trouve qu'elle s'éloigne du sujet, donc ne rajoute rien*
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Melsophos
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MessageSujet: Re: le faux self...   30/04/08, 06:18 pm

L'année dernière, j'avais commencé à élaborer une théorie qui pourrait s'approcher de celle expliquée dans l'article. Toutefois, ne me demandez pas de développer maintenant car je ne l'ai écrite nulle part, et j'aurais du mal à organiser mes pensées, puisque le sujet est très vaste et complexe.

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Colhos
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MessageSujet: Re: le faux self...   30/04/08, 08:08 pm

J'ai lu mais je ne suis pas sûre d'avoir tout compris ! Suspect

en tout cas, ce que j'ai retenu c'est que, quoi qu'il arrive, c'est de la faute de la mère !!!!!!!!!!!!!! affraid
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athena
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MessageSujet: Re: le faux self...   30/04/08, 09:03 pm

mdr Colhos, bah vi t'avais pas encore compris

C'est toujours de la faute de la mère, après on se demande pourquoi on déprime OKé  oké
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symphazium
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MessageSujet: Re: le faux self...   01/05/08, 12:04 am

Pauvres mères... et après ça va nous (les filles) nous encourager à faire des gosses ... Suspect c'est du beau...

Pour ce qui est de ma réponse... possible... mais comment la mère peut distinguer le vrai du faux ?
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Colhos
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 11:04 am

kagira a écrit:
... mais c'est vrai que j'ai toujours eu tendance (surtout ces dernières années) à jouer un rôle, volontairement ou non, dans le seul but de me sentir mieux avec les autres, que je trouve trop différent par rapport à moi (même si je pense que c'est moi qui suis différente en faite Neutral ) Après est-ce qe c'est la honte qui va me faire "jouer" cette autre personne, parce que j'ai honte de me montrer telle que je suis vraiment ? (En plus le thème de ce sujet est l'une de mes réflexion actuelle...) Je suis HS là non ? Suspect Je dirais que le "faux self" est une sorte de...*cherche le mot* Un peu comme un masque qu'on met ou enlève en fonction des gens, situations, etc.
...

Je ne pense pas que tu sois loin du sujet au contraire ...

Tu dis souvent "jouer un rôle" face à des personnes auprès de qui tu te sens différentes, moi je m'aperçois que j'ai fait ça aussi plus jeune, ce qui provoquait un immense malaise, mais je croyais que tout le monde faisait pareil quand il était mal à l'aise confused

Juste une question, est-ce que par écrit cette tendance est la même ?
J'ai l'impression que c'est plus facile d'être soi même quand on n'a pas une personne physique en face de soi.
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Tux
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 11:35 am

Je viens d'écrire qui parle plus ou moins de ça sur Gifted Haven, mais j'ai la flemme de le traduire. Ca vous ennuie si je le poste en anglais?

Bon à tout hasard :

Citation :
As a result of higher emotional sensitivity, gifted children tend to alienate, to forsake what they are, and surrender themselves to the others. Two phenomenoms cause this, and in different ways. The first one, which I'll call here self-alienation, is very well described by the psychologist Arielle Adda in her book The gifted child's book. The other one, which I'll deal with in a second part, is the impact society has upon gifted people.


Gifted children have a higher emotional sensitivity. That means that from a very young age, they can "feel" the others' emotions. Most of all babies, who often have an empathic link with their parents. As they grow up, gifted children will learn how to understand their parents' feelings, and worries, often to the point that they feel it like if they would be the one feeling it. With one major difference with their (in that case non-gifted) parents, which is that they don't feel it with the same intensity. As a consequence, gifted children often don't want to add to their parents' worries by telling them about theirs. Plus, they don't want to disappoint their parents, who were so proud of their genius baby who could speak so well, but that will surely be disappointed by the fact their child isn't perfect, and might even fail at school. When the parents have issues with the child being gifted, it can go as far as the child repressing his giftedness in front of his parents. This fact, combined with a rejection by others that confine gifted children to loneliness, will have as a consequence that gifted children will mostly keep to themselves as a survival mode as well. Not speaking, thus not raising questions and worries, is easier than doing so. Another reason that will push them to keep to themselves is the fact that they can be ashamed or guilty of their worries and issues. Why would he complain while others have much worse problems, like poverty? He must be a spoiled child... Why would he complain to others while he has to thank his freakish behaviour to him and only himself? Besides, speaking would mean bringing to the surface emotions, feelings, that might suffocate them when they are too intense, which they often are. That makes gifted children very discreet, even secretive, concerning themselves. They often hide their production (like writings, drawings...), and some have problems when others are invited at his home, because it is hard for him to accept the fact that strangers may see things concerning himself (like : his room).

The feelings of shame or guilt will bring one of self-depreciation, reinforced by every single failure that he will live with as a big intensity as his achievements. He is going to feel worthless, which surely must be true since the others reject him. Dyssynchrony can also increase this feeling : the child won't necessarily understand why he is so bright intellectually while he is so bad at concrete activities (or at least, not as performant). In the end, it is possible that the child looses all interest in himself, and puts the interests of others before his. In Arielle Adda's book, there is an example of a girl hating her mother's boyfriend, but who still did everything in order to keep them together, even if that mean the boyfriend who go and live in the same house. The child will live two lifes : that of his social mask, that he almost always uses, and that is known by the others (others won't know the child anymore, but just what he wants them to know : his mask), and that of his own, that he keeps for himself. In the long run, it is possible that these children don't even know themselves well anymore. These children will look at their life as if it were the life of someone else, and not their own, and/or will at one point renounce all idea of pursue of happiness, creating a vast amount of frustration that can cause, in some cases, agressivity. So while it can be a good survival tactic for gifted children to create a mask, they shouldn't identify to it, or to the image others send them.

Humour is another way of establishing this distachment in regards to oneself. It will replace, when the social mask is up, all expression of feelings. In the end, between self-alienation described in the previous paragraph, and inability to be express feelings otherwise than through humour, it can become hard for the gifted child, who eventually becomes an adult, to make real friends and/or start romantic relationships other than in relationships between the social mask and the friend (so not between the person himself and the friend).


Brainwashing is something else, that does go in the same sense as the above, but that isn't specific to giftedness. The word "brainwashing" to describe this phenomenon might seem overrated, but it is a word as another one, that is used on the forums to describe this. I could say I'm not responsible for it, by stating it wasn't me who started using it, but I since I did accept this word as the one to describe the phenomenom...

So what it this all about? This type of brainwashing isn't the type you'll see in 1984, at least not in the sense it is consciously orchestrated by a central authority (even though some people, mostly in marketing, in business, have discovered this phenomenon and use it to make money, through, namely, advertisement). It is the soft pull (that becomes hard for gifted people, because of oversensitivity, self-alienation and bigger differences) that makes people standardize. A part of that is cultural, but that part is mostly conscious. Moral values, politeness, language and such other things are taught by education, with processes we globally understand and more or less can explain. It isn't the case about the big part of brainwashing, though.

Major symptoms of brainwashing are fashion (when it means : put on the same clothes as others, in order to blend in), cigarettes (when young people smoke in order to do as the others, most often older others), and common behaviours that aren't dictated by culture (like all people having the same opinion, or everyone having an iPod, because it's the brand everyone wants). People will try to tend to a standardized behaviour in order to blend in. In the end, it can make people look like "photocopies" to the gifted eye, in the sense a large group of people will react, behave, and think the same way. It looks as if individuality has been rubbed away. Gifted people adopt this behaviour, often after the age parents are safe people who love them whatever their personnality, in a more less good manner (they sometimes seem awkward, unnatural, in such situations). They will add this brainwashing to their mask.

This is also a problem because when they meet other gifted people, both of them wearing the mask, they can't really communicate well. Lifting that mask taking time in a social context, a lot of friendship opportunities can be lost that way. A gifted child who, thanks to his mask, has acquired a not too unpopular status at a school will be reluctant, for an example, to make friends with a gifted peer that is very unpopular (because the latter unpopularity would rub off on him, and his efforts would have been in vain), whichever might be his desire to do so. In France, brainwashing make people aggressive. They have to be aggressive against each other, and saying "you're really a cunt!" («t'es vraiment con») is normal, of every day. It isn't even offending anymore, even if the gifted will feel it much harder than the non-gifted. In order to integrate and not be the main target of this aggressivity, they have to toughen up and do the same. So when they meet, they keep having this behaviour, which creates a sort of quiproquo between both gifted peers : the one will think the other is brainwashed, and vice versa, while it might not be true.


All these mechanisms result in the gifted child, and then the adult, living his life as that of someone else, forgetting about his own one, and often about his desires, that he keeps trying to bury some place deep. This doesn't only cause mental disorders on the long run : it also forbids any pursue of individual happiness. Social masks are dangerous : the best thing would be to abolish them worldwidely at once, but since this clearly isn't realistic, other solutions should be found. And most of all, gifted peers shouldn't wear these masks around each other : they are counter-productive. One more thing is that these mechanisms are one more reason to create small-scale societies, like holiday camps or classes, for the gifted. It is indeed on the long term and in a place where global society rules are abolished that gifted children feel safe enough to be themselves.

C'est un brouillon de contribution apportée au projet de livre du forum Haven.

En fait, le phénomène dont je parle pourrait s'appeler «exacerbation du faux-self». Ca parle du cas des EIP.

Dans mon cas, j'ai tendance à vraiment me servir de ce «faux self» au point où l'article de Wikipédia me targuerait de gros psychopathe : «À l'extrême, c'est le faux self que l'on prend pour la personne, le vrai self étant dissimulé.»
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Colhos
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 11:56 am

Tux, mon niveau d'anglais ne me permets pas de traduire ... trop complexe No geek

Je comprends qu'on se serve du "faux self" quand on a pas envie de faire autrement ou quand ça nous arrange, mais dans ce cas je ne vois ce qui est pathologique, c'est une feinte tout au plus.
Je pense que ça devient pathologique quand on en souffre, quand on sait pas comment faire autrement.

Dans ton cas, tu souhaiterais être d'avantage dans le "vrai self" ou tu es bien comme ça ?
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 12:01 pm

Mouaha moi je ne suis jamais mon "vrai self" comme on dit. Enfin peut-être cinq jours par an, en tout et au plus...
Jouer un rôle c'est mieux pour ma survie, mais quand on doit toujours en jouer un, et qu'en plus on en a plusieurs (selon les cironstances)... à la fin je pense pouvoir affirmer avec certitude que les gens me connaissant se comptent sur les doigts d'une main. Si tant est qu'il y en ait... sans vouloir rentrer dans le mélodrame, ça fait plusieurs années que je n'agis jamais ou presque en tant que moi, et sans calculer la moindre de mes paroles.
Disons que dans mon cas c'est pas pathologique parce que j'en ai conscience. Par contre c'est vicieux dans le sens où je ne fais jamais autrement.

Si personne ne comprend mon article j'en ferai un résumé en français dès que possible.
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Colhos
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 12:12 pm

T'as envie que ça change ? Ça doit être très inconfortable à la longue ...

Excuses-moi d'insister, dis-moi si ça te dérange, mais je ne crois pas qu'on puisse vivre heureux comme ça.

Notamment si tu veux construire une relation amoureuse, être dans le "faux self" va à la catastrophe, crois-en mon expérience.
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 12:37 pm

Ah ben changer ça pourrait être une bonne idée mais... cela impliquerait perdre le statut pas trop mal que j'ai acquis au lycée. Et j'ai fait beaucoup d'efforts pour l'obtenir.
Et pas qu'au lycée d'ailleurs.
Même mes parents, a fortifiori mon père, ne me connaissent pas vraiment. Donc ça a beau me déranger, changer n'est pas à l'ordre du jour.
Heureusement j'ai encore (je dis encore parce qu'ils sombrent tous dans la dépression, l'«assimilation» ou les drogues) quelques amis avec qui je suis plus ou moins moi-même. Le problème c'est que je les vois rarement (le mot est faible : y en a que je vois une fois tous les ans ou deux ans... faut dire y en a qui habitent à plus de 1000 km, ça aide pas)

Bon je veux pas non plus exagérer. C'est supportable dans le sens où quand on (enfin «on», dans tous les cas «je», je sais pas les autres) joue le rôle qu'on se donne, on pense pas forcément à nous-même. Dans l'article, je parle de l'humour qui peut remplacer l'expression de soi, et qui aide à masquer et à prendre de la distance par rapport à soi.
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 02:34 pm

Avant, j'ai eu l'habitude de porter des masques, selon les lieux et les personnes.

Tux a écrit:
Mouaha moi je ne suis jamais mon "vrai self" comme on dit. Enfin peut-être cinq jours par an, en tout et au plus...
Jouer un rôle c'est mieux pour ma survie, mais quand on doit toujours en jouer un, et qu'en plus on en a plusieurs (selon les cironstances)... à la fin je pense pouvoir affirmer avec certitude que les gens me connaissant se comptent sur les doigts d'une main. Si tant est qu'il y en ait... sans vouloir rentrer dans le mélodrame, ça fait plusieurs années que je n'agis jamais ou presque en tant que moi, et sans calculer la moindre de mes paroles.
Disons que dans mon cas c'est pas pathologique parce que j'en ai conscience. Par contre c'est vicieux dans le sens où je ne fais jamais autrement.

Après, quand j'ai appris à me connaitre, j'ai plus été comme Tux le dit plus haut, à la différence que c'est moins marqué dans la vie quotidienne, car je ne m'immisce pas au milieu des autres, et d'ailleurs, ou que ce soit, je pense que personne ne me connait vraiment.

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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 06:25 pm

*réfléchie*

on a tous une part de faux et vrai self non ? Enfin je pense... c'est comme ça que je le ressend en tout cas... (c'en est pathétique parfois... ><)
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 08:19 pm

oui, on en a tous une part...c'est comme un instinct de survie, non ?

C'est un peu pour pouvoir faire parti, être accepté ( comme certains animaux à caractère sociaux qui communiquent avec certaines règles, expressions par exemple ) dans "la" société ( l'extérieur en général ), ou "une" société ( le travail, l'école par exemple ), un méchanisme qui vient automatiquement quand on se sent dépendant des autres ( donc souvent boulot ) ou tout simplement en "difficulté" ( ché pas...un quiproquo dans la rue, çà dépend de qui est en face on peut ne pas "être soi même" ) ????
Un phénomène d'adaptation au groupe ?

Enfin bon, je suis un peu fatiguée donc je dois dire un peu n'importe quoi.... Laughing

Moi j'ai une une période courte en primaire où je n'étais plus vraiment moi même Mad ....eh bien çà m'a tellement dégoûte/ énervée/ frustrée Mad que je ne l'ai plus jamais fait Razz ....bon le résultat c'est que je me retrouve toute seule mais bon...je préfère çà dans une certaine mesure... Razz
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 09:27 pm

Citation :
je n'étais plus vraiment moi même ....eh bien çà m'a tellement dégoûte/ énervée/ frustrée que je ne l'ai plus jamais fait ....bon le résultat c'est que je me retrouve toute seule mais bon...je préfère çà dans une certaine mesure...

Pareil pour moi.. Et je rajouterais que le plus frustrants c'est quand on s'aperçoit que les gens nous préfèrent quand on est pas "vraiment" nous même... Quand on joue un rôle au point de ne plus savoir si on est la personne qu'on est, ou celle que l'on fait semblant d'être.... Neutral bref T_T
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MessageSujet: Re: le faux self...   02/05/08, 11:04 pm

Le choix est entre être soi même et être accepté.

Moi je suis entre les deux : j'oublie pas qui je suis, mais je joue la comédie souvent.

Sinon oui, c'est une règle de survie. Mais qui peut se retourner contre la personne. Tout est une question de dosage.

Vous arrivez à lire mon article ou je le résume en français?
(en fait je suis intéressé par votre avis pour l'amméliorer)
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MessageSujet: Re: le faux self...   04/05/08, 10:23 am

Tux a écrit:
Le choix est entre être soi même et être accepté.

Moi je suis entre les deux : j'oublie pas qui je suis, mais je joue la comédie souvent.

Sinon oui, c'est une règle de survie. Mais qui peut se retourner contre la personne. Tout est une question de dosage.

Vous arrivez à lire mon article ou je le résume en français?
(en fait je suis intéressé par votre avis pour l'amméliorer)

Me sentant assez proche de ta "vision des choses" et de ta façon d'être,
et ayant un niveau plutôt minable en anglais, j'apprécierai que tu traduises ton article :).
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MessageSujet: Re: le faux self...   Aujourd'hui à 07:33 pm

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