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Melsophos
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|  Sujet: Re: Mensa  25/03/08, 09:59 pm | |
| | Citation: | | la plupart de ceux qui y sont restent dans une bulle élitiste |
La plupart comme tu dis, ne signifie pas tous. Suis-je dans une bulle élitiste ? Non, et pourtant je suis membre de Mensa. J'ai un très bon ami qui y est rentré en même temps que moi. Est-il élitiste ? Une fois encore, non. Un des membres m'a contacté pour échanger, et il est extrêmement ouvert. Bah dis donc, ça fait déjà une personne sur 300, soit un taux de 0.3%. Que nous sommes peu à être ouvert (et encore, je ne prétends pas connaitre tous les mensans pour pouvoir tous les juger).
En même temps, si "l'extérieur", pour reprendre ta métaphore, ne veut pas avoir à faire à eux car ils les considèrent (oserai-je dire, plutôt, qu'ils ont un préjugé) comme étant élitiste ? Dans ce cas, soit je les comprends de ne pas vouloir communiquer avec des êtres bornés, soit ils n'ont pas le choix de toutes manières s'ils ne reçoivent que le mépris.
| Citation: | | la distinction n'est plus sociale, elle est intellectuelle |
Quelle idée géniale ! Laissons les riches s'amuser entre eux, se rencontrer et partager leurs intérêts communs (ai-je dit l'argent ? Ah maintenant oui), et que les pauvres travaillent sans avoir le droit de faire valoir leur intelligence.
| Citation: | | c'est pire de juger les gens sur leur culture que sur leur milieu socio-professionnel. |
C'est vrai, de toute manière, un handicapé n'adhèrera surement pas à un club de sport, à coup sûr, il ne peut pas s'y intéresser. Puis tant qu'à faire, imaginons que nous soyons tous égaux, dans le plus beau des mondes, là je comprendrais que seul le critère social puisse départager. Oh j'y pense, on aurait pu perdre beaucoup si Einstein était né pauvre et resté un obscur ouvrier. Oui ! Laissons les pauvres entre eux, que c'est pratique de pouvoir proclamer ça quand on est certain d'avoir les portes ouvertes pour soi pour les clubs prestigieux.
| Citation: | | les tests conçus pour le QI ne sont pas très convaincants pour les personnes âgées de 14 ans |
C'est vrai que la plupart des personnes ici ont 14 ans. Puis les autres ne seront pas intéressées de toutes manières. Et puis j'ai forcé les membres à s'inscrire aussi vite que possible. Enfin ce n'était surement pas dans un but purement informatif. Après tout, nous ne sommes pas suru n forum pour EIP, et un topic Mensa n'a surement pas sa place ici.
Edit : Pour rassurer Sympha : la notion de concours est peu présente, car, dans tous les cas, seule la psychologue qui vérifie les tests ou les dossiers aura les résultats, et il n'y aucun moyen pour les autres membres d'obtenir leur propre score (excepté si c'est sur dossier, logique) et donc encore moins ceux des autres. Et aux deux réunions où je suis allé, il n'a jamais été question des résultats des membres respectifs.
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|   | | Maskaoz
Accro de l'ordi
 
Age : 22
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| | Sujet: Re: Mensa 27/03/08, 05:04 pm | |
| j'imagine, dès lors, que les membres de mensa auxquels j'ai eu affaire ne sont ni représentatifs des autres, ni des marginaux.
je ne fais que partager le sentiment que j'ai eu. après, si ma parole avait valeur d'évangile, ça se saurait.
après, c'est sûr qu'à stigmatiser sans arrêt "l'extérieur", mensa ou pas mensa, le problème restera le même. et c'est clairement ce qui m'a été dit quand je me suis pointé pour me renseigner. "ici, rassure-toi, nous n'avons affaire qu'aux gens qui en valent la peine", fin de citation. j'avais l'impression d'être dans une loge maçonnique quand j'ai vu les huiles se balader avec leurs pronégitures.
| Citation: | | Citation: | | la plupart de ceux qui y sont restent dans une bulle élitiste |
La
plupart comme tu dis, ne signifie pas tous. Suis-je dans une bulle
élitiste ? Non, et pourtant je suis membre de Mensa. J'ai un très bon
ami qui y est rentré en même temps que moi. Est-il élitiste ? Une fois
encore, non. |
c'est sûr que si je dis "la plupart", tu le prends forcément pour ton ami et toi, je peux rien y faire.
| Citation: | | Citation: | | les tests conçus pour le QI ne sont pas très convaincants pour les personnes âgées de 14 ans |
C'est
vrai que la plupart des personnes ici ont 14 ans. Puis les autres ne
seront pas intéressées de toutes manières. Et puis j'ai forcé les
membres à s'inscrire aussi vite que possible. Enfin ce n'était surement
pas dans un but purement informatif. Après tout, nous ne sommes pas
suru n forum pour EIP, et un topic Mensa n'a surement pas sa place ici. |
oh ben excuse-moi de me faire le relais du spécialiste des tests de QI, à savoir le professeur Terrassier. d'où tu tiens que je délivre la bonne parole ? les forumistes sont suffisamment futés pour en tirer le bon et/ou le mauvais, pas la peine de leur graisser la tête ou de me faire dire que je les prends pour des billes.
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| Citation: | | Citation: | | la distinction n'est plus sociale, elle est intellectuelle |
Quelle
idée géniale ! Laissons les riches s'amuser entre eux, se rencontrer et
partager leurs intérêts communs (ai-je dit l'argent ? Ah maintenant
oui), et que les pauvres travaillent sans avoir le droit de faire
valoir leur intelligence. |
j'apprécie modérément la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à me faire dire ou sous-entendre ce que je n'ai ni dit ni pensé. j'ai trouvé que chez Mensa, il y avait une fâcheuse tendance au concours de bìcou et à savoir qui pisse le plus loin en quantité, et pas en qualité. encore une fois, c'est mon avis, sans forcément être une opinion magistrale.
alors au lieu de répondre avec des aphorismes bidons, vante mensa sur ce qu'il peut valoir de mieux et contre-argumente sérieusement, merci. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Mensa 27/03/08, 06:46 pm | |
| | +1, pour ta réponse vis à vis des précédents propos de Melsophos. |
| | | | Melsophos
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| | Sujet: Re: Mensa 27/03/08, 07:16 pm | |
| Certes je n'ai pas argumenté, mais ce n'était que pour poursuivre sur ta lancée et répartir par le même genre de propos, entre autres, quand j'en ai lu des aussi marqué que ton premier post ("communautarisme à deux balles" pour ne citer que ça), je me permet de douter de la cohérence, mais surtout de l'existence de ta propre argumentation. Comme tu le dis au début de ton post, il est vrai que les précédents relevaient plus de l'affect que du véritable raisonnement, d'où ma poursuite logique sur ce thème là en faisant appel à la persuasion et non à la conviction.
Je ne prenais pas ton "la plupart" pour moi ni mes amis personnellement, je tenais juste à montrer que, premièrement, il ne faut pas généraliser, et deuxièmement, que sur la faible proportion de Mensans que je connais, très peu semblent comme tu les décris, et je pense que, par rapport avec ta citation, il est vain d'essayer de décrire un groupe entier à partir du seul contact que tu as eu avec un (ou quelques ?) membre.
| Citation: | | oh ben excuse-moi de me faire le relais du spécialiste des tests de QI, à savoir le professeur Terrassier |
Où ai-je démenti ton propos en lui-même ? Je n'ai jamais prétendu que ton affirmation était fausse. J'ai simplement signalé que peu de membres ont 14 ans, et que mon intention n'était pas de faire en sorte que les membres de ce forum, quel que soit leur âge, s'inscrivent aussi vite que possible, mais simplement qu'ils en apprennent plus sur Mensa. Mais je t'en prie, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Enfin, pour réagir à la fin de ton post, peut-être que Mensa est, effectivement, élitiste. Toutefois, elle reste très ouverte et il est relativement aisé d'y entrer. Quels que soient les domaines considérés, il existe toujours une élite, or l'élite intellectuelle a-t-elle moins le droit de se faire valoir que l'élite sociale ? On ne peut prétendre à une égalité qui n'existerait pas même dans une utopie parfaite, car la société sera toujours étagée. Je reprends mon exemple des sportifs : vais-je leur reprocher d'être très bons et rester ensemble ? Pourquoi ne pourrai-je pas gagner moi aussi autant d'argent en utilisant ce en quoi je suis bon ? Les critiquera-t-on autant que Mensa car il s'agit d'une élite basée sur des capacités physiques ?
Bien sur, il s'agit ici d'une extrême, car Mensa a pour seul but de mettre en contact des personnes, et de défendre les intérêts des surdoués, entre autres les enfants.
Tu me dis de vanter Mensa, or mon but n'est pas de forcer les gens à la considérer comme une association géniale (etc), je préfère qu'ils se forgent leur propre avis à partir des indications et des explications, ainsi que mon expérience personnelle, que je pourrai apporter. Vois : même par ces simples mots, "vanter", "mieux", tu établis une échelle de valeur, un sentiment d'élite, car comment appeler autrement les meilleurs dans la classification des éléments d'un groupe ? Et puis, mieux par rapport à quoi ?
Mes "aphorismes bidons" (ce que j'appellerai personnellement ironies) sont déjà plus argumentés que tes propos tranchés et écrits d'une traite, sans pousser plus avant ta réflexion, aussi te demanderai-je de ne pas exiger ce que toi-même tu ne fais pas.
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| | | | Toubib
Petit nouveau
 
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Inscrit le : 27 Mar 2008
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| | Sujet: Re: Mensa 27/03/08, 09:46 pm | |
| Les doutes me submergent.
Ce forum bien qu'ouvert à tous est un lieu de rassemblement pour personnes se prévalant d'un haut potentiel intellectuel. Doit-on alors comme l'explique judicieusement Maskaoz, le considérer comme néfaste et source de ségrégation parce qu'élitiste ?
Les individus précoces ne devraient pas avoir le droit de se rencontrer ou de s'organiser en association, au nom du respect de la susceptibilité des non-adhérents qui les trouvent prétentieux. Tu as raison Maskaoz. 
(C'est du 12ème degré.)
((C'est un joli chiffre, 12, non ?)) |
| | | | Maskaoz
Accro de l'ordi
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| | Sujet: Re: Mensa 28/03/08, 06:59 pm | |
| | Citation: | Certes je n'ai pas argumenté, mais ce n'était
que pour poursuivre sur ta lancée et répartir par le même genre de
propos, entre autres, quand j'en ai lu des aussi marqué que ton premier
post ("communautarisme à deux balles" pour ne citer que ça), je me
permet de douter de la cohérence, mais surtout de l'existence de ta
propre argumentation. Comme tu le dis au début de ton post, il est vrai
que les précédents relevaient plus de l'affect que du véritable
raisonnement, d'où ma poursuite logique sur ce thème là en faisant
appel à la persuasion et non à la conviction. |
libre à toi d'estimer que l'intelligence de la conversation t'oblige à répondre sur le même ton que le mien pour te montrer plus convaincant. puisque tu as vite saisi l'aspect de l'affect, tu n'as rien gagné à me répondre sur le même ton. mais bon, passons, après tout, ce ton, c'est moi qui l'ai initié.
| Citation: | Je ne prenais pas ton
"la plupart" pour moi ni mes amis personnellement, je tenais juste à
montrer que, premièrement, il ne faut pas généraliser, et deuxièmement,
que sur la faible proportion de Mensans que je connais, très peu
semblent comme tu les décris, et je pense que, par rapport avec ta
citation, il est vain d'essayer de décrire un groupe entier à partir du
seul contact que tu as eu avec un (ou quelques ?) membre. |
la citation que je t'ai offerte m'a été adressée au 06 61 22 68 78. tiens, hasard, c'est le numéro pour contacter MENSA France. soit vous virez votre préposé aux inscriptions, soit vous envisagez de comprendre pourquoi vous pouvez véhiculer une image ambigüe. alors comme je te l'ai dit, c'est probablement marginal, mais il n'empêche que je plains les gens qui ont eu le même premier contact que moi pour se faire une opinion.
| Citation: | Où
ai-je démenti ton propos en lui-même ? Je n'ai jamais prétendu que ton
affirmation était fausse. J'ai simplement signalé que peu de membres
ont 14 ans, et que mon intention n'était pas de faire en sorte que les
membres de ce forum, quel que soit leur âge, s'inscrivent aussi vite
que possible, mais simplement qu'ils en apprennent plus sur Mensa. Mais
je t'en prie, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. |
jusque là, on est d'accord. mais personnellement, voir Mensa proposer aux gens sur son site internet de savoir s'ils peuvent adhérer à Mensa, plus que s'ils le veulent, curieusement, ça me choque.
| Citation: | Enfin,
pour réagir à la fin de ton post, peut-être que Mensa est,
effectivement, élitiste. Toutefois, elle reste très ouverte et il est
relativement aisé d'y entrer que soient les domaines considérés,
il existe toujours une élite, or l'élite intellectuelle a-t-elle moins
le droit de se faire valoir que l'élite sociale ? On ne peut prétendre
à une égalité qui n'existerait pas même dans une utopie parfaite, car
la société sera toujours étagée. Je reprends mon exemple des sportifs :
vais-je leur reprocher d'être très bons et rester ensemble ? Pourquoi
ne pourrai-je pas gagner moi aussi autant d'argent en utilisant ce en
quoi je suis bon ? Les critiquera-t-on autant que Mensa car il s'agit
d'une élite basée sur des capacités physiques ?
Bien sur, il s'agit
ici d'une extrême, car Mensa a pour seul but de mettre en contact des
personnes, et de défendre les intérêts des surdoués, entre autres les
enfants. |
dénoncer l'élitisme ne signifie pas forcément la revendication de l'égalité pour tout et pour tous. évidemment qu'elle n'existe pas, en dépit de tous les efforts réalisés depuis plus de 200 ans pour le mettre en place et/ou le faire croire.
la question n'est pas de se faire valoir socialement ou intellectuellement. l'intégration des EIPs dans la vie sociale ne passe pas forcément par une reconnaissance accrue de ces compétences, ni par l'entretien d'un tissu social exclusivement basé sur ce critère d'élitisme. et on en revient à ce que je te disais : Mensa m'a plus donné l'impression de stigmatiser les non-EIPs que de valoriser individuellement les personnes qui y accèdent. la preuve de mon raisonnement : ce forum. ou même ma vie personnelle. ma frustration de ne pas pouvoir partager cette spécificité (et non cette élite) intellectuelle, je l'ai comblée différemment sans me priver, sans avoir jamais ressenti le besoin de me replier autour de ce que la personne en ligne m'a décrite comme étant "mes semblables". honnêtement, c'est l'image que Mensa m'a renvoyé.
| Citation: | Tu me dis de vanter Mensa, or mon but n'est pas de
forcer les gens à la considérer comme une association géniale (etc), je
préfère qu'ils se forgent leur propre avis à partir des indications et
des explications, ainsi que mon expérience personnelle, que je pourrai
apporter. Vois : même par ces simples mots, "vanter", "mieux", tu
établis une échelle de valeur, un sentiment d'élite, car comment
appeler autrement les meilleurs dans la classification des éléments
d'un groupe ? Et puis, mieux par rapport à quoi ? |
seimple erreur de syntaxe de ma part : en parlant de "vanter", je te suggérais d'offrir plus d'arguments intéressants concernant Mensa, sans penser que tu en faisais une publicité outranicère.
et surtout, je ne crois pas qu'on soit "meilleur" en pensant plus vite. être plus intellectuel ne suppose jamais qu'on soit plus intellligent ou meilleur tout court. désolé, mais je suis pas darwiniste pour un sou.
| Citation: | Mes "aphorismes
bidons" (ce que j'appellerai personnellement ironies) sont déjà plus
argumentés que tes propos tranchés et écrits d'une traite, sans pousser
plus avant ta réflexion, aussi te demanderai-je de ne pas exiger ce que
toi-même tu ne fais pas. |
ça me ferait mal, venant de la part de quelqu'un qui reconnaissait un peu plus haut être entré dans le jeu sans avoir cherché plus loin que moi...
| Toubib a écrit: | Les doutes me submergent.
Ce forum bien qu'ouvert à tous est un lieu de rassemblement pour personnes se prévalant d'un haut potentiel intellectuel. Doit-on alors comme l'explique judicieusement Maskaoz, le considérer comme néfaste et source de ségrégation parce qu'élitiste ?
Les individus précoces ne devraient pas avoir le droit de se rencontrer ou de s'organiser en association, au nom du respect de la susceptibilité des non-adhérents qui les trouvent prétentieux. Tu as raison Maskaoz.
(C'est du 12ème degré.)
((C'est un joli chiffre, 12, non ?)) |
encore faut-il que les mots d'esprits s'opposent à un vrai problème. et ce que tu dis là, je n'en pense rien.
EDIT modo : merci d'utiliser la fonction "edit" pour éviter les doubles posts. |
| | | | Toubib
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| | Sujet: Re: Mensa 28/03/08, 08:50 pm | |
| Je dois avoir un facheux problème de compréhension car ce fut bien en te lisant que je pris connaissance qu'élitisme et prétention ne faisaient qu'un. 
Je me demande ce qui peut bien pousser quelqu'un à en vouloir avec tant de véhémence, tant de haine, à une telle institution. L'échec aux tests d'entrée peut-être. Ou bien la peur de ne plus être si unique que ca.
Quoi qu'il en soit, en toute chause, il faut éviter de généraliser, cela ne conduit jamais à rien de positif. |
| | | | Melsophos
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| | Sujet: Re: Mensa 28/03/08, 10:34 pm | |
| | Citation: | | libre à toi d'estimer que l'intelligence de la conversation t'oblige à répondre sur le même ton que le mien pour te montrer plus convaincant. puisque tu as vite saisi l'aspect de l'affect, tu n'as rien gagné à me répondre sur le même ton. après tout, ce ton, c'est moi qui l'ai initié. |
Assurément, telle fut ma réflexion, et certes je n'avais rien à gagner, excepté, peut-être que tu puisses enfin te résoudre à argumenter de ton côté, ce qui visiblement a l'air d'être le cas.
Il est une grande qualité que j'apprécie, il s'agit de savoir reconnaitre ses erreurs, car il y a toujours un enseignement à en retirer. Toutefois, il n'est pas évident d'y parvenir, et certains points peuvent encore être mal compris.
| Citation: | | soit vous virez votre préposé aux inscriptions, soit vous envisagez de comprendre pourquoi vous pouvez véhiculer une image ambigüe. |
Que de belles paroles, que de sages conseils faciles à donner, lorsque ce n'est pas à soit de le faire, et que l'on s'adresse à une unique personne au fond d'un obscur forum. Mais jet 'en prie, je peux même te passer l'email du président pout lui faire part de tes remarques. Et je remarque une nouvelle fois ta tendance à généraliser à outrance : tu es parti du principe que tous ceux qui avaient demandé des infos avaient eu cette impression d'image ambigue, soit il peut s'agir d'une interprétation exagérée. Et d'après tes dires, les membres de Mensa sont aveugles des sentiments qu'ils suscitent, et devraient tâcher de plus réfléchir à l'opinion que l'on a d'eux ? ("envisagez de comprendre".
| Citation: | | alors comme je te l'ai dit, c'est probablement marginal, mais il n'empêche que je plains les gens qui ont eu le même premier contact que moi pour se faire une opinion. |
Et moi je plains ceux qui resteront coincés sur cette opinion, condamné par étroitesse d'esprit, ou par manque de réflexion, à ne pas chercher à pousser plus loin des investigations qui pourraient se révéler positives. Enfin ! Le mode de penser des autres ne me concerne guère, après tout.
| Citation: | | jusque là, on est d'accord. mais personnellement, voir Mensa proposer aux gens sur son site internet de savoir s'ils peuvent adhérer à Mensa, plus que s'ils le veulent, curieusement, ça me choque. |
Je pense que le vouloir est l'affaire de chacun, ou bien faut-il attendre qu'un gentil membre de mensa vienne prendre chaque personne par la main et lui demander s'il serait éventuellement intéresser. Faudrait-il craindre une crise si la personne apprenait ensuite qu'elle ne pouvait pas rentrer ? Je pense qu'avant de savoir si on veut rentrer, il est plus utile de savoir si on peut. Certains rêvent d'entrer à l'ENS, mais ils ne pourront jamais. va-t-on leur proposer d'y aller quand même ?
| Citation: | | Mensa m'a plus donné l'impression de stigmatiser les non-EIPs que de valoriser individuellement les personnes qui y accèdent. la preuve de mon raisonnement : ce forum |
Ce forum-ci démontre que Mensa tient à rester éloigné des non-EIP ? (remarque, parlons plutot d'IP). Je ne parviens pas à percevoir clairement le lien entre les deux propositions, pourrais-tu expliciter ?
| Citation: | | et surtout, je ne crois pas qu'on soit "meilleur" en pensant plus vite. être plus intellectuel ne suppose jamais qu'on soit plus intellligent ou meilleur tout court. désolé, mais je suis pas darwiniste pour un sou. |
Je suis d'accord avec toi sur le premier point, car je suis dans une optique où chacun a à apprendre des autres dans de nombreux domaines. Et ne t'excuse pas, je ne demanderai jamais à un aveugle de s'excuser de ne pas voir la lumière.
_________________
|
| | | | athena
Habitué
 
Age : 35
Inscrit le : 01 Nov 2007
Messages : 103
Jabber :
| | Sujet: Re: Mensa 28/03/08, 11:10 pm | |
| Je ne veux pas rentrer dans la polémique, de toute façon je me fais une opinion en rapport avec mes propres expériences, et il se trouve que j'ai eu pour ma part un bon contact avec le représentant régional de Mensa, à l'époque où j'ai pris connaissance de la précocité de Sphère.
J'avais trouvé un lien sur le net concernant Mensa, et je cherchais des personnes susceptibles de me renseigner sur la précocité, le saut de classe envisagé pour ma fille...Bref, j'avais besoins d'être orientée.
J'ai donc correspondu par mail et j'ai été agréablement surprise d'avoir obtenu des réponses rapides, concises et chaleureuses.
Sur les conseils de cet homme, j'ai lu quelques livres et je me suis adressée aux associations du coin telle que l'AFEP.
Par la suite je ne me suis pas sentie à mon aise avec cette association (l'AFEP j'entends), mais pour des raisons qui me sont personnelles et qui ne remettent pas en cause leur travail.
Il m'a conseillé aussi sur les colonies de vacances qui pourraient intéresser ma fille etc...
Tout ça pour dire que je n'ai pas été déçu de ce contact, bien qu'il m'ai expliqué que Mensa n'était pas forcément adapté aux enfants de l'âge de Sphère, mais qu'au vu de ses résultats au test du QI, elle pouvait sur dossier devenir membre "dormant", et plus tard, vers 16 ans je crois minimum, faire la démarche d'approfondir et de participer aux réunions organisées dans la région...
Je n'ai pas cherché à plus me renseigner sur leurs activités, mais j'espère que Sphère aura la curiosité de se faire sa propre opinion le temps venu...
Voilo Voilou
Et dis moi Mel', ton ami à Mensa ne serait-ce pas DNPH ? juste par curiosité  |
| | | | Melsophos
Admin
Age : 38
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Messages : 809
Jabber : melsophos@jabber.fr
| | Sujet: Re: Mensa 28/03/08, 11:15 pm | |
| Oui, c'est bien de DNPH dont je parlais. Je t'ai peut-être parlé du second, je ne sais plus, il m'avait contacté en tombant sur mon site web.
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